Пол Сондерс: Вы недавно сказали, что конфронтация между Великобританией и Россией в связи с отравлением Сергея Скрипаля и его дочери в Солсбери «могла привести к последней войне в истории человечества». Что вы хотели этим сказать?
Евгений Бужинский: Прошу прощения, но корреспондент «Би-би-си» (BBC) меня неправильно понял. Не между Россией и Великобританией, а между Россией и так называемым коллективным Западом, возглавляемым, между прочим, США. Этот инцидент был преступлением. При расследовании такого рода преступлений любой следователь должен задать несколько вопросов: кто от этого выиграет? Каков мотив? Потому что, поверьте мне, президент Путин - это последний человек на Земле, который попытался бы сделать такую ужасную вещь накануне российских президентских выборов и чемпионата по футболу в Москве. Это вопиющая провокация, но какова цель этой провокации? Я не знаю, слышали ли вы «экстренные новости» о том, что британская военная лаборатория не нашла никаких улик, которые свидетельствовали бы, что этот яд российского производства, и это меня ничуть не удивляет. Так что ни доказательств, ни свидетельств - однако, британское правительство сказало, что «они собрали информацию» - какую информацию?- «и на основе этой информации пришли к убеждению, что преступление было совершено русскими»
Последнее время часто задают вопрос, не началась ли новая холодная война или вторая холодная война. Я всегда утверждаю, что это еще хуже! Во времена холодной войны все было ясно: идеологическая конфронтация, но при этом определенные истины, определенные красные линии, никаких угроз, никаких санкций. Никаких ситуаций вроде той, что случилась недавно, когда американский сенатор Линдси Грэм (Lindsey Graham) призвал надавить на Россию, изолировать Россию, экономически загнать Россию в угол. На мой взгляд, это очень опасная игра - пытаться изолировать и загнать Россию в угол.
.
Пол Сондерс: В своем заявлении, однако, вы, мне кажется, предположили, что существует возможность реального конфликта между Россией и Западом. Как что-то такое может произойти, по вашему мнению?
Евгений Бужинский: Первое место, где может произойти подобный конфликт, - это Сирия. Недавно, несколько дней назад, когда русские поговорили Данфордом (Председатель объединённого комитета начальников штабов генерал Джозеф Данфорд (Joseph Dunford)) после того, как американцы пригрозили нанести удар в центр Дамаска, Россия сделала официальное заявление, что если Соединенные Штаты ударят по центру Дамаска, где находятся российские военнослужащие и где находится штаб-квартира российской полиции и советников, то Россия нанесет ответный удар по крылатым ракетам и носителям крылатых ракет. На мой взгляд, это очень опасно, так как крылатые ракеты США запускаются с кораблей.
.
Пол Сондерс: Так вы считаете, что это заявление генерала Валерия Герасимова, начальника генерального штаба вооруженных сил России, - очень серьезная угроза?
Евгений Бужинский: Да, это серьезно. И я не думаю, что он шутил или сделал заявление лишь для того, чтобы удивить каких-то американцев. Нет, я абсолютно уверен, что он говорил всерьез.
Раз уж мы говорим о Сирии, есть еще вопрос химического оружия. Я ценю, что наша объединенная разведка сигнализирует и может предупредить мир о том, что это террористы, а не сирийское правительство, размещают химическое оружие в определенных местах в целях провокации. В результате телевизионные команды оказываются в правильном месте в правильное время, предотвращая такие провокации. Но я думаю, что при таких противоречивых обстоятельствах Соединенные Штаты действительно могли бы решить нанести удар по Дамаску.
.
Пол Сондерс: И в такой ситуации, российские военные действовали бы согласно заявлению генерала Герасимова? Многие люди в США сказали бы, что у России действительно очень мощные вооруженные силы, но президент Путин в конечном итоге очень прагматичный человек, который знает, что объем российской экономики составляет менее 5 % от общего объема экономик США и Европы, и он никогда не стал бы идти на риск такой войны.
Евгений Бужинский: В случае войны экономика не имеет значения. 5%, 2%, 3% - это неважно. Потому что если все закончится войной, это будет очень короткая война. Вы думаете, Россия вступит с США в войну, которая будет длиться месяцы и годы? Конечно, нет.
.
Пол Сондерс: Вы полагаете, что это будет ядерная война, или все закончится очень быстро из-за природы современных способов ведения войны и конвенционального оружия, которое есть в распоряжении Соединенных Штатов и России?
Евгений Бужинский: Это очень трудно предугадать, но я уверен, что любая военная конфронтация между Соединенными Штатами и Россией закончится использованием ядерного оружия. Я не верю, что ядерная конфронтация может быть контролируемой. Это иллюзия, питаемая американской стороной.
.
Пол Сондерс: Вы видите еще где-нибудь опасность, помимо Сирии?
Евгений Бужинский: Возможно, Украина, если США вмешаются. Украина начала это, Россия ответила. Но я не думаю, что это очень вероятно.
.
Пол Сондерс: Возвращаясь к диспуту вокруг господина Скрипаля, Великобритания призвала к солидарности своих союзников. Большинство стран НАТО также выслали российских дипломатов. США, без сомнения, исключили очень значительное число дипломатов, а также закрыли консульство в Сиэтле. Как вы думаете, какое действие это имело внутри России? Какое послание российское правительство и российский народ извлекли из этого сильного, скоординированного ответа?
Евгений Бужнский: Прежде всего, я повторю: то, что случилось с господином Скрипалем - это спланированная провокация. Я не знаю, одна ли Великобритания это планировала, но это явственная провокация в целях демонизировать и изолировать Россию. Найти предлог для высылки российских дипломатов. Вот почему я не уверен, куда этот путь конфронтаций может завести. Что станет следующим?
Например, сейчас США думают над своим ответом, они вышлют следующую порцию российских дипломатов. Россия вышлет еще 50. США снова вышлют 50. И что потом? Замораживание дипломатических отношений?
.
Пол Сондерс: Возвращаясь назад, вы упомянули идею, что все это началось с британской провокации, и это, кажется, весьма распространенная в России идея, что инцидент - это какая-то провокация. А каков, по вашему мнению, мог быть мотив у британского правительства делать что-то в этом роде?
Евгений Бужинский: Ну, без обид, но я полагаю, что действия Терезы Мэй был согласованы с Вашингтоном. Многие российские эксперты и наблюдатели так считают. Каков был мотив? Я не знаю, возможно, это была попытка отвлечь внимание от внутренних проблем, с которыми сейчас сталкивается Тереза Мэй. Например, каков был первый пункт повестки дня во время последнего саммита ЕС? Условия брексита, включая те, что для Великобритании неблагоприятны. А после провокации? Россия, а также дискуссии насчет европейской солидарности вместо разговоров о брексите. Может быть, это и было настоящим мотивом.
.
Пол Сондерс: Можете себе представить, очень мало кто в США и Великобритании считает правдоподобным, что британское правительство могло совершить что-то в этом роде. Как вы думаете, если ли какие-то свидетельства, которые подтверждали бы такой сценарий, помимо вашего мнения, что у России мотива для такого поступка на самом деле нет, а у Великобритании есть?
Евгений Бужинский: Я вам откровенно скажу: я знаю кое-кого из наших разведывательных служб, и они очень обеспокоены. Потому что господин Скрипаль был обменян в рамках системы обмена нелегальными шпионами, и есть опасения, что этот инцидент может разрушить весь механизм обмена. Какой смысл в этой системе, если людей потом убивают? Так что с российской стороны нет никакого мотива. А насчет британской стороны мы можем только догадываться.
От редакции: Евгений Петрович Бужинский, генерал-лейтенант запаса, кандидат военных наук. Один из самых опытных военных дипломатов и экспертов России. В Вооруженных силах с 1968 г. Окончил Военный институт, Военную академию имени М.В. Фрунзе. В 1976-1992 гг. проходил службу на различных должностях офицера Генерального штаба, в 1992-2009 гг. - в Международно-договорном управлении Главного управления международного военного сотрудничества Министерства обороны России. В 2002-2009 гг. - начальник Международно-договорного управления, заместитель начальника Главного управления международного военного сотрудничества Министерства обороны РФ. В 2009–2015 гг. консультант, старший вице-президент ПИР-Центра. С апреля 2014 г. председатель Совета ПИР-Центра. С 2010 г. - постоянный лектор Международной Школы ПИР-Центра по проблемам глобальной безопасности. С 2013 г. - лектор совместного образовательного курса ПИР-Центра и МГИМО «Нераспространение ОМУ». Член Российского совета по международным делам. Сфера профессиональных интересов: контроль над вооружениями, военно-политические аспекты международной безопасности, вопросы региональной и глобальной безопасности, нераспространение ядерного оружия, военное использование космоса, отношения Россия-НАТО, российско-американские отношения.
Товарищ генерал-лейтенант, как Вы оцениваете роль Москвы в урегулировании армяно-азербайджанского конфликта вокруг Карабаха? Какие цели, на Ваш взгляд, преследует Москва в этом процессе?
Для Москвы самое главное – это решить армяно-азербайджанский конфликт. Откровенно говоря, я лично не знаю рецепта урегулирования этого конфликта, чтобы, во-первых, это произошло мирным путем, а во-вторых, чтобы все стороны остались довольны. Но, наверняка, какой-то компромисс есть. Цель Москвы – не допустить очередного вооруженного столкновения между Азербайджаном и Арменией. Нужно ведь понимать, что у нас и перед Арменией существуют союзнические обязательства, и Азербайджан является нашим стратегическим партнером, с которым у Москвы просто великолепные отношения. Конечно, в этом плане перед Россией стоит трудная задача, но мне кажется, что пока российскому руководству остается балансировать, регулярно встречаясь с главами Азербайджана и Армении, а также решать военно-технические вопросы с обоими государствами. Резюмируя сказанное, скажу так: цель России – всеми политическими способами добиваться урегулирования Карабахского конфликта, не допустить возобновления войны.
Тем не менее, в Армении довольно сильны антироссийские настроения, существует острое недовольство тем, что ОДКБ, в частности, Россия, не оказывают Еревану военную помощь против Азербайджана. Как Вы считаете, а должны ли Россия и ОДКБ вмешиваться, если речь идет о военных действиях в Карабахе, на международно-признанной азербайджанской территории? Ведь Азербайджан не собирается нападать на Армению, с чего бы это ОДКБ помогать ей?
Наверняка, если какое-то недовольство и было у кого-то в Армении, то позиция и России, и ОДКБ была четко доведена до внимания официального Еревана. Я думаю, что там ее поняли. Абсолютно уверен, что руководство Армении совершенно трезво подходит к этому вопросу и не ожидает, что Россия и остальные члены ОДКБ бросятся с оружием в руках защищать Армению в любом конфликте, а уж тем более в столь деликатном, как Карабахский.
К тому же, ОДКБ – это не НАТО. ОДКБ все еще находится в периоде своего становления. Как обстоят дела в НАТО? Если американцы что-то делают, то все остальные члены НАТО единодушно их поддерживают (исключение составил Ирак, когда Франция и Германия отказались участвовать в этой авантюре). В ОДКБ нет единодушной поддержки. Например, в конфликтах России с Грузией и Украиной не было единодушной поддержки Москвы. Поэтому говорить о том, что в случае необходимости ОДКБ тут же поддержит одну из стран-члена организации, пока не приходится.
Ближневосточный террор уже приближается к границам постсоветских государств. Как мы можем обезопасить себя от этой угрозы?
Обезопасить себя мы можем за счет улучшения взаимодействия между нашими странами, обмена развединформацией. Кстати, в этом отношении между Баку и Москвой существует хорошо налаженное сотрудничество. По моей информации, уровень сотрудничества между Москвой и Баку в этом отношении ничуть не уступает уровню сотрудничества России с членами ОДКБ.
Насколько сильно нервирует Москву приближение НАТО к российским границам? Что в ответ может предпринять Россия? И не приведет ли это к военному столкновению между Россией и Западом?
Конечно, нервирует. Москва не раз заявляла о том, что нас беспокоит прежде всего в расширении НАТО. Не то, что в этот блок вступают новые страны, а то, что вступление государства в НАТО автоматически создает либо создание, либо совершенствование военной инфраструктуры на территории нового члена Североатлантического альянса. Естественно, когда к границам России приближается военная инфраструктура или совершенствуется, например, на территории стран Балтии или в Восточной Европе, наша советская военная инфраструктура, подгоняемая под стандарты НАТО, нас это не может не беспокоить.
Что Россия может предпринять в ответ? Она уже укрупняет западное и северо-западное направления, формируя новые дивизии и даже танковую армию, приводит в порядок то, что в 90-е годы было запущено.
В то же время, я надеюсь на то, что военного столкновения между Россией и НАТО не будет, потому что любое военное столкновение между ними, и прежде всего, между Россией и США, перерастет в глобальный ядерный конфликт.
Бахрам Батыев
Председатель Совета ПИР-Центра. Генерал-лейтенант запаса.
Образование:
Военный институт.
Военная академия им. М.В. Фрунзе.
Кандидат военных наук.
Занимаемые должности:
Член Российского совета по международным делам.
С 2009 г. Заместитель генерального директора АО "Концерн радиостроения "ВЕГА".
С 2013 г. Лектор совместного образовательного курса ПИР-Центра и МГИМО (У) МИД РФ "Нераспространение ОМУ".
С 2010 г. Постоянный лектор Международной школы ПИР-Центра по проблемам глобальной безопасности.
С 2014 г. Председатель Совета ПИР-Центра.
2009-2015 гг. Консультант, старший вице-президент ПИР-Центра.
2002-2009 гг. Начальник Международно-договорного управления, заместитель начальника Главного управления международного военного сотрудничества Министерства обороны РФ.
1992-2009 гг. Международно-договорное управление Главного управления международного военного сотрудничества Министерства обороны России.
1976-1992 гг. Офицер Генерального штаба.
С 1968 г. ВС СССР.
Евгений Бужинский снял военную форму после более тридцати лет службы в генштабе и министерстве обороны. Сейчас он — глава независимого ПИР-Центра в Москве и эксперт по отношениям России и НАТО.
В беседе с SvD он прямо возлагает на НАТО ответственность за эскалацию на Балтике вблизи Швеции и задается риторическим вопросом, кто кому угрожает.
Контекст
Западу нельзя терять бдительность
Defence24 06.06.2016НАТО на Балтике провоцирует Россию
Aftenposten 06.06.2016Путин жестко предупредил НАТО
ИноСМИ 02.06.2016«Я много лет работал вместе с НАТО и знаю, что НАТО нужен враг, сильный враг, такой, как Россия. Сейчас у НАТО появилась миссия, и думаю, что это надолго».
На чем основаны ваши выводы?
«Даже в мое время, когда у нас были дружеские отношения с НАТО, во всяком случае, сотрудничество в восемнадцати группах и совместные учения, я, когда учения переходили в соответствующую фазу по статье 5 договора НАТО, спрашивал натовского оппонента, что это за большая нестабильная страна, которая напала на маленькую страну-члена альянса. Китай? Нет, отвечал оппонент, это просто выдуманная страна».
Несмотря на резкие формулировки, в России Бужинский — скорее голубка, чем ястреб. Ясно, что он придерживается типичной для российских политиков, военных и аналитиков точки зрения: в том, что Европа движется к новой холодной войне, виновато не поведение России, а расширение и агрессивные действия НАТО. Эта позиция прямо противоположна той, которую выражают политики и военные в странах НАТО и ЕС, включая Швецию.
Тон российских государственных СМИ гораздо более враждебен. В июне НАТО проводит одновременно три военных маневра, в которых в совокупности участвуют 40 тысяч солдат, в связи с чем альянс оказался под градом обвинений. «Анаконда» (Anakonda) в Польше, «Удар сабли» (Saber Strike) в Прибалтике и стартовавшие в пятницу учения «Балтопс» (Baltops) в Финляндии, Швеции и Польше при участии шведских солдат в целом воспринимаются как враждебные военные акции, нацеленные на территорию России.
Новостной сайт Sputnik называет учения «военной игрой» и утверждает, что НАТО планирует ядерную атаку и готовится к третьей мировой войне.
Намекая на учения НАТО в Польше, информационное агентство РИА пишет, что анаконда «все плотнее обвивается вокруг горла России», и задается вопросом, можно ли назвать это вооруженной агрессией.
Журнал «Национальная оборона» (National defence) констатирует, что Россия ответит, если НАТО на июльском саммите в Варшаве примет решение об очередном наращивании сил:
«Отбросьте иллюзии, мы не пойдем на компромисс»
Как пишет журнал, ответ России будет заключаться в размещении в Калининграде новых ракет «Искандер-М», чей радиус действия охватит и Швецию. А в Балтийском море появятся русские подводные лодки с крылатыми ракетами.
«Конечно, идет информационная война», — говорит генерал Бужинский, — «Много лет именно Запад выигрывал информационные войны. Вероятно, сейчас Россия впервые не проигрывает. Пока у нас ничья».
Корректно ли выставлять НАТО подстрекателем?
«Нет, я не собираюсь демонизировать НАТО, ЕС или союзников в Европе. Но у НАТО теперь есть реальный враг, и альянс будет вооружаться, тренироваться и развивать военную инфраструктуру. Это нормально. Мы тренируемся, НАТО — тоже».
Бужинский считает, что военная угроза Прибалтике или Швеции и Финляндии со стороны России — пустая болтовня.
«Это паранойя. Но людей с паранойей и фобиями трудно переубедить».
Россия не перейдет в наступление?
«Нет. Мы — не сумасшедшие. Путин — не сумасшедший. Российское правительство не сошло с ума. Нападение на страну-члена НАТО может развязать ядерную войну».
Что в этом свете означает аннексия Крыма?
«Крым не так важен. Как сказал Путин, для нас этот вопрос закрыт. Крым — часть России и останется ею в обозримом будущем».
Офис Федора Лукьянова находится в районе университета. Одна из его должностей — председатель консультативного органа российского правительства по вопросам обороны и внешней политики. Он тоже считает, что между Россией и НАТО идет риторическая война.
«Должен сказать, у нас пропагандистская война с обеих сторон. В НАТО и на Балтике иногда возникают истерические настроения. В Европе некоторые утверждают, что Россия готовит вторжение. Это находит отражение здесь, в России, где тоже есть те, кто верит, что у НАТО военные цели».
С чем это связано?
«Смотрят не только на нынешние события, но и на весь период после холодной войны. Если посмотреть объективно, то в 1991 году в НАТО входили 12 стран, теперь их — 28. По мнению России, НАТО шаг за шагом приближается и к российским границам и к ядру российской стратегии безопасности».
Лукьянов хочет сказать, что то, что в 90-е годы ЕС и НАТО считали принятием со стороны России, в действительности было ее слабостью. Теперь маятник качнулся в другую сторону, и ситуация поменялась.
«НАТО исходила из того, что была реакция в военной области в Европе и на Балтике. Теперь Россия пытается объяснить, что это больше не актуально, а НАТО должна учитывать наличие поблизости крупной военной державы».
О проблеме
В июне НАТО собирает 40 тысяч военных для участия в трех учениях, которые одновременно пройдут в Балтийском регионе. «Анаконда» будет проводиться в Польше, «Удар сабли» — в Прибалтике, «Балтопс» — в Финляндии, Швеции и Польше.
Швеция уже не в первый раз участвует в учениях «Балтопс», которые стартовали в пятницу, и впервые присоединится к «Анаконде».
Государственные российские СМИ называют учения провокацией и подготовкой к удару по территории России.
В 2014 году русская армия начала собственные необъявленные учения параллельно с «Балтопс». В 2015 году никакой российской реакции не последовало. Информации о том, что может произойти в этом году, пока нет.
«Ракетно-ядерный потенциал КНДР очень сильно преувеличен американцами», – заявил газете ВЗГЛЯД эксперт ПИР-Центра, генерал-лейтенант запаса Евгений Бужинский, выпускник ВИИЯ 1973. Эксперт рассказал о том, что северокорейцы раньше брали соответствующие технологии у СССР и у китайцев, но теперь эти каналы перекрыты. Лидер КНДР Ким Чен Ын подписал окончательный план технической подготовки стратегических ракетных войск к нанесению ядерного удара по военным базам США в случае провокации. Южнокорейские военные уже зафиксировали активность на северокорейских военных объектах и не исключили, что Пхеньян «нанесет реальный удар».
Накануне американские бомбардировщики-“невидимки” впервые потренировались в сбросе «ядерных бомб» на Корею.
«Второй Перл-Харбор»
Как писала газета ВЗГЛЯД, Ким на экстренном совещании одобрил план подготовки к нанесению ракетного удара по военным объектам США, расположенным на континентальной части страны (Аляска), на острове Гуам, на Гавайях, а также в Южной Корее. Атака на объекты США гипотетически может повлечь за собой применение 5-й статьи Вашингтонского договора, предусматривающей коллективную защиту территории страны-члена НАТО, заявил в ответ заместитель генсека НАТО Александр Вершбоу.
«Думаю, что в настоящее время судить о том, что произойдет дальше, можно пока только гипотетически. Как мы наблюдали 11 сентября 2001 года, если территория США атакуется, начинает действовать статья 5 Вашингтонского договора», – цитирует Вершбоу радио «Голос России».
О том, чего на самом деле хотел бы добиться Пхеньян при помощи таких угроз, в интервью газете ВЗГЛЯД рассказал эксперт ПИР-Центра, бывший заместитель начальника главного управления международного военного сотрудничества Минобороны России, генерал-лейтенант запаса Евгений Бужинский.
ВЗГЛЯД: Евгений Петрович, правда ли, что оценочная дальность полета ракеты «Тэпходон-2» достигает 6,5 тысяч километров, или это просто риторика КНДР?
Евгений Бужинский: Они на такую дальность ее еще не пускали. Один раз пустили, она японские острова перелетела, пытались повторить, но ничего не вышло. В реальности у них есть наши «Скады», все это в пределах 1,5–2 тыс. км, не больше. Ракетно-ядерный потенциал Северной Кореи очень сильно преувеличен американцами по чисто внутриполитическим соображениям.
ВЗГЛЯД: А если они будут успешно развивать свою программу, когда они смогут реально угрожать Аляске?
Е.Б.: Тут дело не во времени, а в экономическом потенциале и технологиях. Во-первых, это очень дорогое удовольствие – все эти ракетно-ядерные программы. Во-вторых, нужны соответствующие технологии, которых у северокорейцев нет, и взять их им неоткуда.
Раньше они брали ракетные технологии у нас, технологии обогащения, – у Советского Союза и у Китая. Сейчас все это перекрыто – достаточно эффективно и надежно. Поэтому самостоятельно они, по моей оценке, вряд ли способны это осуществить в силу чисто экономико-технологических причин.
ВЗГЛЯД: А с чисто военной точки зрения как армия КНДР могла бы применить атомную бомбу?
Е.Б.: Ну нет у Северной Кореи атомной бомбы. Они три раза взорвали ядерное устройство. Ядерное устройство и атомная бомба – между ними дистанция огромного размера, технологически. Они создали фактор неопределенности. Все говорят, американцы, западники, что у них есть атомная бомба, имея в виду: «А вдруг у них действительно есть что-то, что они могут взорвать?» Иначе с ними давно уже было бы то же самое, что и с Муаммаром Каддафи.
ВЗГЛЯД: То есть получается, что ни острову Гуам, ни Аляске, ни Японии не грозит никакой ракетный удар?
Е.Б.: Я считаю, что со стороны Северной Кореи, кроме этой воинственной риторики, что они что-то там приводят в состояние полной боевой готовности, что они вот-вот нанесут удар – все это чистой воды блеф. Нашим американским друзьям выгодно поддерживать эту страшилку для того, чтобы развивать свои военные программы в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Вот и все.
ВЗГЛЯД: Ким дает американцам прекрасный предлог, чтобы перенацелить на этот регион элементы своей ПРО?
Е.Б.: Нет, не надо ничего перенацеливать. Что касается противоракетной обороны, то США создают глобальную систему: европейский сегмент, сегмент на национальной территории и отдельная система в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Вот и все. Но для того, чтобы создавать, нужна же какая-то причина. В Европе это Иран, в Азиатско-Тихоокеанском регионе это Северная Корея.
ВЗГЛЯД: Говорят, что на самом деле ПРО будет нацелена на Китай и восточную часть России…
Е.Б.: Естественно, потому что в Азиатско-Тихоокеанском регионе единственный геополитический конкурент США – это Китай. Ну и отчасти Россия, но никак не КНДР.
ВЗГЛЯД: Какова же цель такой войны слов со стороны Пхеньяна в конечном счете? Ким Чен Ын хочет кредитов? Продовольственной помощи?
Е.Б.: Они просто пытаются лишний раз напомнить о себе, во-вторых, чтобы, не дай бог, ни у кого не зародилась мысль о насильственной смене, прямо скажем, этого довольно одиозного режима.